Сибирь от Чингисхана до России: «Здесь с зари человечества происходили события всемирного значения»

Доктор исторических наук Виктор Козодой, автор биографии спикера III Госдумы Александра Гучкова, в интервью Владимиру Кузменкину рассказывает о «научно-популярной» истории Сибири и ее значении в мировом контексте.

Козодой: Исторические темы всегда интересны. Потребность обращаться к истории всегда есть. Другое дело, что реализация этой потребности у нас хромает. Истории Сибири в научно-популярном изложении, к большому сожалению, у нас фактически нет. 

Есть академические издания — например, пятитомник 1968 года под редакцией академика Алексея Окладникова. Но она уже сильно устарела — все-таки полвека прошло. И дело здесь не только в идеологической конструкции — появилось много нового, ранее просто не известного материала, появилась и новая методология.

Но я вижу, что структуры, которые должны по определению подобные труды производить, просто ничего не в состоянии сделать в этой сфере. Честно сказать, и желания особого не видно у них. А в результате мы за полвека ничего не получили!

Тайга.инфо: Если я не ошибаюсь, то регулярно анонсировалось, что скоро должен появиться такой труд.

— С 2009 года нам рассказывали, что скоро такое издание появится. В 2018 году прошли сразу две пресс-конференции, на которых сообщалось, что еще пара-тройка недель — и случится! Но ничего так и не случилось. По моему убеждению, там [в Академии наук] просто нет людей, которые были бы в состоянии выполнить эту задачу.

Тайга.инфо: Парадокс. У нас есть исследователи, прекрасно знающие отдельные сюжеты, но никто даже не пытается замахнуться на универсальную тему.

— Совершенно верно. Есть историки, которые глубоко разрабатывают определенные темы. Но проблема в том, что они довольно узкие, как по тематике, так и по хронологии. Интересно, что молодые историки массово ушли в «мелкотемье»: они описывают какие-то процессы на протяжении очень короткого промежутка времени, двух-трех месяцев.

Тайга.инфо: На этом фоне мы видим просто расцвет краеведения, которое когда-то считали делом скучным, а сегодня оно интересно всем.

— Краеведение бывает разное: политическое, экономическое, географическое. Любовь к краю, где ты живешь — это очевидная вещь, поэтому есть так много работ по истории города, улицы, даже отдельного дома. Но нет у сибиряков сегодня понимания роли и места Сибири в мировой истории. А это тоже важно!

С одной стороны, написано много, но вот читать это иногда просто невозможно — таким скучным языком написано. Буквально, требуется перевод с русского на русский! Наши ученые очень любят использовать специфические термины, в которых смогут разобраться только специалисты. Особенно этим отличаются археологи: могильник №17, кувшин №13 и так далее. И всё это обосновывается всегда одним — идет «эмпирическое накопление материала». Дело это, конечно, важное, но сколько лет уже прошло! И в итоге мы с интересом читаем книги по истории Англии, Германии, Турции, но где же история Сибири?

Тайга.инфо: Такую книгу будут у нас читать?

— Всегда в обществе будут люди, которым это интересно. Тем более, что у сибирской темы есть такой, как сейчас принято говорить, бэкграунд. Вспомните, сколько литературных произведений написано было в советское время о Сибири: «Вечный зов», «Строговы», «Хмель», «В сибирской дальней стороне». 

Когда их экранизировали (мы тогда не знали, что это, по сути, сериалы), то вся страна сидела у телевизоров. То есть фон был создан отличный, но книги о Сибири так и не появилось.

Тайга.инфо: Так еще с Герхарда Фридерика (он же Федор Иванович) Миллера пишут!

— Вот он, кстати, сказал, или ему это приписывают: Сибирь — земля неисторическая. Мол, не было здесь до прихода русских никакой истории — одна тайга да снег. Но никак нельзя с этим согласиться. 

Приведу такой пример: в советских учебниках сообщалось, что древнейшее государство на территории СССР — это государство Урарту, захватившее территорию современной Армении. Извините, но в Сибири еще в IV-III веках до нашей эры существовало государство Динлин-Го! 

По карте, составленной по исследованиям известного археолога [Александра] Бернштама, видно, что на территории нынешней Новосибирской области проживали динлины. Есть блестящая монография профессора Леонида Кызласова «Городская культура древней Сибири» — там масса интересного.

У нас в области раскопали Чичабург — это же, по сути, ровесник древнего Рима! Здесь была плановая городская застройка. На самом деле информации много, но она не получает должного освещения. Специалисты спорят между собой, а достоянием общественности их аргументы и выводы не становятся. В результате эту нишу заполняют журналисты, писатели и даже фантасты.

Кстати, Чингисхан, создатель великой империи — тоже сибиряк! Он родился в долине Делюн-Болдок, что на восемь километров севернее нынешней российско-монгольской границы. Стало быть, он — сибиряк!

Тайга.инфо: Алексей Иванов написал очень интересную книгу как раз о русской Сибири — «Дебри». Его двухтомный «Тобол» вызвал целую дискуссию. В Новосибирске исторические романы пишет Михаил Щукин.

— Да, внимание литературы к Сибири не ослабевает. Но сразу хочу заметить важную вещь применительно именно к науке. Сейчас есть две тенденции. Первая нас уверяет, что история Сибири началась с Ермака, а до того ничего интересного не было. «Сибирь — это Русская Азия»: всё изучение с момента прихода русских в Сибирь. Отмечу, что громадную роль в распространение этой теории внесли немцы. Традиция эта укрепилась, пережила и царизм, и советскую власть.

Вторая, которая особенно распространилась в девяностые, за основу берет китайские лекала и рассказывает нам о том, что был великий Китай и много всяких разных кочевников вокруг. История кочевников рассматривается через процесс взаимодействия с Китаем, а Сибирь — просто как некая территория, где что-то происходило. Нигде она не присутствует именно как субъект.

Тайга.инфо: Так ведь до сих пор не знаем, что само слово Сибирь означает.

— Есть много разных вариантов объяснения названия. Одни утверждают, что произошло оно от угорского племени сибэр, другие — что от тюрков и от монголов. Есть версия, что был такой хан Шыбыр — вот от него и получилась Сибирь. 

Понятно одно: слово это нерусского происхождения и нам досталось по наследству. Еще до прихода русских сюда земля сия уже Сибирью нарекалась, а люди тут проживающие были — сибиряками.

Тайга.инфо: Ермак же шел именно в Сибирь.

— Конечно. Первое упоминание слова Сибирь в летописи отмечено в 1407 году. Поэтому разговоры о «сибирских колумбах» мне убедительными не кажутся. Еще с XI века новгородцы ходили за Уральский хребет и ряд югорских племен подчинялся Господину Великому Новгороду.

Вообще, мир уже давно знал об этих краях. В VI веке здесь побывал византийский посол. Ему подарили — такие уж тогда нравы были — киргизскую девушку. Он привез ее в Константинополь, где все были поражены ее красотой. И очень ему завидовали.

Тайга.инфо: То есть Сибирь не была замороженным захолустьем на задворках мировой истории, а была частью ойкумены?

— Южная Сибирь была очень тесно интегрирована в общемировые процессы. Каков тогда был мир? На Западе — Византия, на востоке — Китай, а между ними огромное пространство, где происходили очень интересные процессы. Они носили именно общемировой характер. 

Вспомним [кочевой народ] хунну, от набегов которых Китай решил отгородиться Великой Китайской стеной. Часть их жила на территории Сибири, а кровавая битва с Уйгурским каганатом произошла где-то рядом с Обью.

Нужно помнить, что существовал Великий Шелковый путь, который был главной экономической нитью, вокруг которой происходили события. Основной вопрос понятен: кто будет его контролировать? В XV веке развилась морская торговля и Великий Шелковый путь утратил свое значение.

Не нужно представлять Великий Шелковый путь одной линией — на нем была масса ответвлений, некоторые из которых шли в Сибирь. Южная Сибирь для тюрков, для хунну были своего рода военно-промышленным комплексом; Алтай, Тува и Хакасия богаты металлом, поэтому здесь делали оружие — и у многих был интерес контролировать этот регион. То есть Сибирь была вмонтирована в мировые процессы того времени. Очень насыщенная была жизнь: строили города, воевали. И об этих событиях знали в разных частях мира. 

Очень верные слова сказал выдающийся ученый Лев Гумилёв: «Пора прекратить рассматривать древние народы Сибири и Центральной Азии только как соседей Китая и Ирана. Надо наконец сделать практический вывод из того бесспорного положения, что их история и культура развивались самостоятельно».

Тайга.инфо: А почему сегодня «не катит» книга, написанная по традиционным нашим научным лекалам?

— Сейчас не XIX и не XX век, на дворе новое тысячелетие! Для публики, для потребителей важно не только что, но и как: каким языком написано, с каким подходом? У нас мало кто об этом думает. 

Что такое научно-популярная литература? За основу берутся научные данные, которые нужно обработать. Специалист должен писать для неспециалистов, и труд в итоге должен вызвать интерес у читателя. У нас же исследователи любят туману напустить: дескать, только они владеют каким-то сакральным знанием. Но я могу сказать, что значительная масса статусных чиновников от науки вообще в архивах не бывала, но поскольку занимает определенные должности, считает себя крупными специалистами.

Не единожды слышал разговоры специалистов, что история — это публикация сборников документов. Но ведь подобная публикация без интерпретации мало что скажет! Не спорю, это тоже важно, но этого явно мало. К тому же вот какая интересная вещь есть: не все документы попадают под концепцию авторов сборников, а потому многие из них так и остаются незнакомыми для других исследователей.

У нас любят публиковать официоз — документы ХХ века. Но где предварительные документы, которые показывают, какая шла борьба и вокруг каких вопросов? Или взяли журнал Временного Сибирского правительства, скопировали оттуда — и в печать. А что за этими документами стоит — какие процессы, какие силы — это все пропускается.

Тайга.инфо: Тогда кто же должен писать интересную всем научно-популярную книгу по истории Сибири?

— Писать должны специалисты. Из академического они института или нет — в этом, на мой взгляд, особой разницы нет. Но вся штука в том, что не каждому дано писать научно-популярную литературу — все-таки это не монография, а совсем иное чтение.

Я получил очень много писем в личные сообщения после того, как стал в фейсбуке размышлять об истории Сибири. Люди пишут, что им очень интересна эта тема, некоторые предлагают взяться за написание такой книги. В планах у меня этого не было, но раз никто не берется, то, наверное, стоит попробовать. 

История Сибири — это такая тема, которая интересна для любого возраста. Здесь столько событий, повлиявших на то, каким стал наш мир! Например, древние сибиряки 15−20 тыс. лет назад дошли до Чукотки, потом по перешейку перебрались в Америку, а дальше их путь лежал вплоть до Южной Америки. Их потомки создали великие культуры майя и ацтеков. Не будь этого, мировая история была бы совсем другой!

Тайга.инфо: Древнюю историю мы все любим. Она читается как сказка. А вот в современной истории Сибири есть «белые пятна»?

— ХХ век практически не изучен.

Тайга.инфо: А как же коллективизация с индустриализацией и культурное строительство?

— Я имею в виду, что не изучен с новых позиций. Да, есть большие и важные работы, которые нужно использовать в информационном плане. В советское время историки решали сложные задачи. 

К примеру, нужно было доказать революционность рабочего класса. Но сначала этот рабочий класс в Сибири еще надо было найти. Или возьмем 1918 год. В пятитомнике, о котором мы сегодня так часто вспоминаем, есть Октябрьская революция и потом практически сразу адмирал Колчак.

О Временном правительстве Сибири всего два-три абзаца! И даже в них столько путаницы и ошибок. Да у нас и концепции Гражданской войны в Сибири нет.

А 40−60-е годы ХХ века? С точки зрения изучения общественно-политических процессов — это самое что ни на есть «белое пятно».

Тайга.инфо: Получается, что гипотетическая книга об истории Сибири, написанная, скажем так, с новых позиций, должна быть неожиданной?

— Конечно! А иначе зачем она нужна? Обязательно нужна новая интерпретация, нужны новые подходы. А еще такая книга будет актуальной. Потому, что там, где образовалась пустота, там всегда есть место для всевозможных спекуляций, которые прямо влияют и на жизнь общества. Сибирь — это настоящий плавильный котел народов, но само известие о том, что когда-то здесь жили европеоиды, многих напрягает.

На мой взгляд, должно быть как минимум семь больших тем: древняя Сибирь в домонгольский период, Сибирь и империя Чингисхана, Сибирь и Московское царство, Сибирь в Российской империи, Сибирь революционная, Сибирь социалистическая, Сибирь в современной России.

Мы считаем себя сибиряками и с гордостью говорим, что отличаемся от «московитов». Возможно, по ментальности мы даже ближе к сибирским народам. Очень интересно все в Сибири перемешалось. Взаимодействие и понимание друг друга — это у сибиряков в крови. И это очень интересно изучать: Сибирь — не где-то на далекой льдине, она — часть мира, без которой он явно будет неполон. 

Нам долго и упорно внушали мысль, что Сибирь — земля неисторичекая, в то время, как здесь изначально еще с зари человечества происходили события по сути всемирно-исторического значения, оказавшие серьезное влияние на весь ход всемирной истории, а в во многом и определявшие их.

Беседовал Владимир Кузменкин