Спасение мам и детей и слёзы над Евангелием. Парсуна Татьяны Степановой

У меня просто получается… вот почему я вас решил здесь помучить и спросить, получается, что есть какие-то две логики, каждая из которых в отдельности мне понятна…

А вместе не соединяются.

…но вместе они не стыкуются. Почему? Потому что, если я вашу логику принимаю про «в ладу с собой и с Богом», получается, что это какие-то мгновения жизни моей. Потому что всякий раз, когда я иду на исповедь, я фактически — а иначе что такое покаяние, если не признание того, что я не находился в ладу с Богом, я не находился в ладу с собой. Все-таки если вот делать условием понимания смысла жизни нахождение в ладу с Богом и с собой, то мне кажется, что тогда это только состояние святости. Всё остальное — вне этого. Нет?

Ну разве не о святости мы тоскуем? Разве не к ней мы пытаемся идти?

По-разному, знаете, бывает. (Смеется.) Иногда тоскуем и о противоположном, к сожалению.

Говорят, что наркоманы — это те люди, которые шли к Богу, но заблудились. Но они страшно тоскуют о рае. И настолько тоскуют, что не могут никак пережить это. И поэтому они вынуждены искать Бога вот такими способами. Интересная метафора. Я не пробовала наркотики, не могу сказать. Но тем не менее.

Вы знаете, а мне кажется, что это как раз таки такая общая, независимо, как любая страсть, любой грех. Это ведь у Данте, моего любимого православного богослова, он ведь говорит, что источником любого движения душевного является любовь. Просто есть две проблемы: любовь может ошибиться в объекте и в мере. Вот если ты что-то не соизмеряешь. Ну, я не знаю, такой банальный пример, как материнская любовь может ребенка чуть-чуть избаловать, например. Или в объекте. Вот, собственно, ваш пример с наркоманом — он вполне в дантовскую модель, мне кажется, вписывается. Это ошибка объекта.

Возможно.

То есть ты шел-то к Богу, но… А дальше грех, промах…

Шел к Богу, хотел любви, страдал по ней, тосковал, всей душой тосковал. В результате пришел не туда немножечко.

Да. Ну все-таки вот моя версия, что описанное вами состояние — это скорее состояние святости, не готовы вы с ним согласиться?

Не готова согласиться, потому что… Скажите, вот обычный средний статистический человек…

Чувствую себя на приеме. (Смеются.)Можно я приду в следующий раз?

Это сопротивление. Хотите поговорим об этом?

Да, давайте. Я на всё согласен.

На самом деле насколько часто мы задумываемся о смысле жизни. Вот. Ну, ручаюсь, что далеко не каждый первый человек встает с утра и говорит: в чем же смысл моей жизни прямо вот сегодня. Правда?

Ну, я вот каждую неделю вынужден задумываться, потому что мне надо к программе готовиться, у меня все вопросы про это. (Смеются.)

А вы специально так программу составили, чтобы возвращать себя к самому важному, видимо, что есть.

Да, конечно. Так это абсолютно эгоистическое такое желание.

И столько лет, вам не надоедает?

Нет. Пока… Просто потому что блуждаешь. Но я просто к тому, что ведь, может быть, мы по-разному здесь говорим о святости? Ведь святость… ну, во-первых, святых сильно больше, чем мы знаем о них. Потому что иначе, ну, если святость — это условие спасения, то предположить, что, простите за эту математическую фразу, количество спасенных равняется количеству имен в святцах, — это какой-то страшный мир.

Я не верю в это.

И я не верю. Я думаю, что их намного больше. Поэтому, может быть, ничего нет неправильного в моей оценке того, что это святость? Просто она ну… чуть шире понимаемая, чем обычно.

Когда вы идете после причастия, у вас душа поет.

Да.

Вам кажется, что вы на два метра над землей парите.

Да.

Вы явно понимаете, чувствуете, кто вы, для чего вы живете, чувствуете Бога.

Конечно. Так я и говорю, что это мгновения.

Мгновения. Но вы же не святы в этот момент, правильно?

Почему?

О.

Святая святым, мы разве не слышим фразу? Правда, тут же хор поет, напоминая нам, что «Един свят, Един Господь». Но все-таки…

И Его отражение в нас в виде вот этих мгновений. Возможно.

Мне кажется, да. Но вы знаете, просто в этом интервью, с которого я начал, вашем, там очень много таких смыслов сконцентрировано. И поэтому я даже вот, собственно, фразу, которая идет, ну одну фразу, из нее несколько вопросов, если позволите.

Да.

Вот там же примерно вы как раз говорите о «Доме для мамы». Там интереснейшее и очень точное, мне кажется, рассуждение насчет того, что это не учреждение. Вот я прямо почувствовал, как мне показалось, мне это очень близко, для вас слово «учреждение» — это как для меня слово «мероприятие». Когда кто-то говорит, что мы сделаем мероприятие, я понимаю, что всё, это вот смерть, да. И вы говорите: «Учреждение не способно вдохнуть веру в людей». Но дальше вот то, о чем я хочу вас спросить: «…не способно вернуть веру в Бога. Вернуть, потому что мы все с этим рождаемся, это мое глубокое ощущение». Вот у меня такой двойной вопрос. С чем оно связано, это ощущение, как оно у вас появилось? И второе, вот когда Августин говорит, прямо самая известная цитата, на первой странице «Исповеди»: «Ты создал нас для Себя, и не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя», это вот близко тому, о чем вы здесь говорите, или это нечто другое?

Думаю, что да, думаю, что очень близко. И как дети переживают близость к Богу, храм — они же всем телом радуются, они светятся просто. И действительно, вот, именно рождение ребенка, приход его вместе с мамой в храм — это такое какое-то особенное явление в жизни. Да. И вера в наших подопечных — это одна из основных составляющих вообще в принципе нашей работы. И здесь мы спускаемся с неимоверных высот, которые вы задали: вера и смысл вообще, в принципе, в нашей жизни, — к вере просто в человека, в ту Божественную искру, которая в нем есть. Потому что, когда мы работаем в трудной жизненной ситуации с людьми, которые оступились, оступились и упали так больно, что перестали себя считать людьми в какой-то момент, если мы сами не будем в них верить, если мы к ним будем относиться, как в учреждении относятся, то они никогда не смогут воспрять. Мы проводили фокус-группу с нашими девчонками. Ну, нам интересно было, какие результаты мы получаем после нашей работы. И вот одна из самых сложных наших мам, которая пила с 14 лет, которая потеряла трех детей (их просто забрала опека), — она реабилитировалась, она прекратила пить, вышла замуж, у нее семья, двое детей и свое жилье. Вот в тот момент она нам говорила, что «самое главное, что мне дал “Дом для мамы”, — он дал мне поверить в себя. Там в нас верят. Больше того, нас заставляют в себя поверить».

А скажите, пожалуйста, я вообще много раз задавал вопрос о вере в человека. И вот тот ответ, который вы сейчас дали, без вопроса, он как-то никогда не возникал у меня в диалогах, хотя, мне кажется, он самый… самый точный, наверное, если я вас правильно понял, вы сказали, что это вера в образ Божий в человеке, да?

Да.

То есть для вас вера в человека — это именно вера в образ Божий. А чем это отличается, как это объяснить, скажем, тем, кто сегодня повально увлечен разного рода, не к ночи будут помянуты, коучами, которые тоже говорят: ты должен в себя верить, верь в себя. Люди платят сумасшедшие деньги за то, чтобы услышать вот эти пустые, бессмысленные фразы. Но как это объяснить человеку, который не знаком с христианском системой координат? И можно ли ему это объяснить?

Очень сложно. Очень сложно это объяснить. Они просто не знают, что их тоже Бог создал. И коучей Бог создал, и психологов Бог создал. Ну Он всё это придумал, это Его замысел. Если человек не готов воспринять на другом языке, то он будет воспринимать от коуча это. О том, что верь в себя, и ты крут, и ты замечателен, прекрасен. Только это не подменяет тоски человека по любви настоящей. Это может дать ему какой-то инструмент, поставить цель грамотно, задачу, сделать какие-то шаги, чтобы идти к этой цели, но не даст ему счастья от прикосновения к этой Божественной любви. Счастья от того, что он дитя Бога. Что он может стать немножко лучше, потому что идет к Нему. Не просто к своим целям — машине, квартире, еще чему-то. Это ведь ложные цели на самом деле, мнимые. Они не дают счастья надолго. Я не про то, что нужно жить без квартиры и без машины, поймите меня правильно. (Смеется.) Я про то, что это не является смыслом для изменения. Это не является магнитом для развития себя.

А это знание, это понимание точнее, вот того, о чем вы сейчас говорите, — оно может прийти к человеку теоретически, или пока он сам, грубо говоря, не придет в точку, как какой-то олигарх сказал: яхта уже есть, а счастья по-прежнему нет, — вот это только так происходит осознание у человека? Или ему можно сказать: ты знаешь… Ну, как дети, сейчас я смотрю, они: ой, мы хотим то-то то-то. Я им говорю: это не принесет вам счастья. И я понимаю, что это вот мимо ушей всё. Вот они только опытом это могут понимание получить? Или все-таки должен быть какой-то убедительный рассказ, пример, и человек поймет, что это счастья не приносит?

Я не могу сказать обо всех. Ну, это действительно слишком обобщенно, слишком. Я могу привести пример того, как у нас не получилось рассказать одной юной маме о том, что счастье не в квартире трехкомнатной, счастье не в дорогих платьях и не в удачных фотосессиях. Ну на самом деле так. Эта девочка, в жизни которой Бог явил, с моей точки зрения, скромной человеческой, чудеса просто. Девочке было 15 лет. Она была сиротой, училась в интернате. Она забеременела от мальчика, от такого же ровесника, как она. Скрывала беременность свою, потому что иначе бы ее на аборт тут же отвели. Скрывала беременность. Но ей сразу честно сказали, что, дорогая, мы тебя с ребенком-то не возьмем обратно в интернат. У нас по уставу не положено, чтобы мама с новорожденным жила. Новорожденным место где — правильно, в Доме малютки. И вот эта девчонка, беременная, лежит на сохранении в больнице, и рядом с ней чудом оказывается наш волонтер и добрый друг «Дома для мамы», врач, православная. Она видит, как девочка плачет. Спрашивает: что с тобой, дорогая? Сама тоже с красивым большим пузичком. И наша девочка ей рассказывает, что вот, так и так, ребенка-то заберут, а я ничего сделать не могу, у меня родных нету. А папа ребенка что? А папа ребенка сам такой же ребенок.

Такой же ребенок.

Да-да-да. Опоры нет. Наша волонтер к нам приходит, говорит: а я-то могу ее взять? Конечно, говорим мы. Но тогда тебе и маму придется взять, как опекуну, и ребенка. И вот волонтер, удивительнейшая женщина, удивительный человек ее муж. У них рождается собственный ребенок. Плюс наша красавица рожает малыша, малышку. И у них сразу в семье плюс три: один мальчик и две девочки. Одна 15-летняя, сокровище. Ну, представляете себе 15-летнего подростка, которому дали ребенка, сказали: теперь ты мать, поздравляю, ты взрослая. Ага, говорит она, подержи, я пойду погуляю немножко. И наша прекрасная волонтер Виктория, она становится мамой фактически вот для всех трех детей. Она учит нашу девочку, как ухаживать за малышом, сама встает к своему маленькому и ее тоже будит: дорогая, твое сокровище не кормлено уже четыре часа, вставай, кормить пора. Когда нашей девочке наступает 16-летие, она сама может осуществлять законное представительство интересов своего ребенка. То есть она уже становится как бы для него мамой, официальным представителем. Она забирает малыша и вместе с ним на нашу реабилитационную программу приезжает в «Дом для мамы». И у нас в «Доме для мамы», на одной из новогодних елок, она знакомится с совершенно прекрасными волонтерами. Я очень их люблю. Они готовы сделать всё, на самом деле, правда, помогают огромному количеству людей. Они видят эту девочку обездоленную, сироту, которая с детства жила в интернате, ничего на белом свете не видела краше конфетины в новогодней обертке. И говорят: щас, мы тебе покажем, какой может быть жизнь. Ты, конечно, поучишься, но вот жизнь твоя будет дальше такой. Они организовывают ей великолепную фотосессию. Девочка чувствует себя красавицей. Девочка понимает, что ей хочется жизни красивой, но хочется ее прямо сейчас. Ей не хочется вот этого всего вашего скучного долгого пути. Учиться? В смысле — учиться? У меня ребенок. Работать? Нет, я работать не пойду за эти копейки. Ну вы что, тратить время своей жизни, за две тысячи пилить ногти? Нет, это не мое. И получается так, что девочка уходит из нашей программы реабилитационной. Она срывается. Она не проходит все стадии формирования и материнской позиции, и обучения. Она остается без образования. Ей помогают купить квартиру, трешку, о которой она мечтала, к которой она шла. Но она идет по головам. То есть те люди, которые ей помогали, которые помогали в «Доме для мамы» в том числе, они становятся для нее просто средством для достижения ее цели. При этом только спустя какое-то время она понимает, что теряет очень важную вещь: она теряет свою собственную благодарность к людям, она теряет свою собственную любовь, которая потихонечку стала формироваться — как человеческое чувство, как часть взаимоотношений. У детей, которые живут в интернате с младенческих лет, у них не формируется базовое доверие к миру, потому что нет фигуры взрослого, который постоянно рядом с ними первый год жизни, который всегда придет, если тебе плохо. Именно твой персональный взрослый. Посмотрит тебе в глаза, потрогает тебя за пальчики. Именно твоя мама, которая всегда отзовется, когда тебе мокро, плохо и ты не знаешь, что происходит.

Ну да, как говорят, почему дети не плачут… потому что а что, плачь, не плачь — никто не придет.

Плакать бесполезно. Дальше они вырастают, и они не могут вот эту ниточку привязанности выстроить в своих взрослых взаимоотношениях с другими людьми. Просто потому что нет примера такого. Не было мамы, папы, бабушки, с которыми эта привязанность была сформирована. Ну и вот, наша прекрасная мама остается фактически одна.

А простите, пожалуйста, а вот здесь же я слышал еще такое рассуждение, что нет и другого примера — нет опыта ответственности. Потому что посуду за тебя всегда вымоют, полы специально обученные люди помоют. И вот эта минимальная ответственность, которая в семье у каждого ребенка так или иначе, как правило, есть, здесь тоже не наступает. То есть, с одной стороны, к тебе никто не придет, а с другой стороны, за тебя всё сделают. Правильно я понимаю, что это вот…

Абсолютно верно. Абсолютно верно. И это получается холодное, жестокое, потребительское отношение к миру вообще, в принципе, и недоверие миру. Ну потому что он отгорожен такой стеной. Из него время от времени на лопате еда появляется или мешочек с деньгами, но любви нету, тепла нету. За стеной какая любовь.

А вот вы сказали, что вам не удалось ей это объяснить. А… ну, я не хочу, чтобы это как-то прозвучало, а как вы пытались? Ну вот вы же пытались это сделать, да?

Да, пытались. Цитата: «Не буду я эту вашу голимую морковку есть или перебирать, я лучше гамбургеров себе куплю». У ребенка денег 200 рублей, условно говоря, на месяц. Это мы пытаемся все вместе какое-то общественно полезное дело сделать на кухне, перебрать овощи.

Понятно.

Пытались в совместной деятельности. Пытались в том, что постоянно рядом с ней был кто-то из взрослых. Наши интернатовские называют взрослыми, хотя сами уже давно взрослые мамы. У нас четыре дежурных, которые сменяют друг друга в Центре, к ним всегда можно обратиться за помощью. Ребенок плачет, что делать? Ребенка надо купать, я боюсь, я не могу. Или вообще что ему нужно, почему оно не замолкает второй час.

Орет, да.

Да. Кроме того, есть комендант, которая работает с девочками, помогает им вот именно с процессами социализации. Есть два социальных работника, психологи взрослые и детские. То есть там большая команда специалистов.

Ну, то есть получается, что вот эта конкретная ситуация — это всё, к сожалению, не перебило фотосессию, так сказать, да?

А вот нет. Фотосессия важнее. Фотосессия и трешка. Потом эта девочка пыталась восстановить контакты с кем-то из волонтеров, кто ей помогал. Но она очень много грязи выливала в процессе на тех, кто ей помогал, для того чтобы получить бóльшие блага от кого-то другого.

НАДЕЖДА

Вы знаете, я еще хочу к одному вашему размышлению обратиться. В одном из интервью вы сказали, что ваша работа в «Доме для мамы» помогла вам избавиться от одного личного предубеждения. И поправьте меня, если я что-то не так понял, но я понял так, что это предубеждение заключалось в связи образования и, скажем так, хорошего материнства. И вы дальше говорите, что, вот есть замечательные мамы, у которых нет вообще никакого образования, но мамы они прекрасные. И я хочу спросить не о том, почему они прекрасные мамы, это мне как раз понятно, и вы очень убедительны там. Я хочу спросить тогда, как вы, избавившись от этого предубеждения, переоценили ли вы значение образования. Я просто, как человек, в этой сфере находящийся давно и болезненно воспринимающий вот то, что сегодня с образованием происходит, но причем очень радеющий, как мне кажется, за образование. Мне кажется, это большая очень ценность. Просто мы куда-то не туда движемся все время, превратили его в такую, простите, социальную передержку большого количества людей.

Как вы хорошо сказали.

Ну, это не я. (Смеются.) Я повторяю, но мне тоже нравится, да. Вот а в чем тогда, по-вашему, вот вы человек, который прекрасно знает, что такое образование, с разных сторон, в чем тогда его цель? Если для того, чтобы стать хорошей мамой, образование не обязательно.

Не подходит, да.

Нет, я думаю, хорошее материнство не исключает образование, но не является его условием, да?

Да…

А вот зачем тогда, что дает образование, как вы думаете? Какую надежду, если угодно?

Образование дает ключики, связку даже ключиков от большого количества дверей, которые можно открыть. Если уж мы в метафоре надежды идем, то это надежда на то, что будут открыты те пути, которые наиболее близки человеку. Что он будет меньше заложник обстоятельств, что он сможет больше выбирать в своей жизни. Ну, условно говоря, будет больше счастлив в том, что он делает. Больше продуктивен. Интересен сам себе. Образование — это возможность развития по большому счету. Развития разума, интеллекта. Развития широты мировоззрения. Развития личностных качеств, потому что получить образование, при этом не сформировать волю, ответственность, очень сложно. Есть некоторые, конечно, умудряются. Но тем не менее это подразумевает определенную работу над собой. Организацию своего времени, организацию своей работы и волевых усилий, своего внимания. И мне кажется, что это важный этап. Очень жаль, если это будет передержкой, потому что это необходимый этап в развитии личности. И те наши прекраснейшие мамы, которые не получили образования, если бы, уже имея детей, они имели… другое отношение к образованию. Потому что хотела сказать «возможность», но возможность-то у них есть как раз. У многих, по крайней мере. У них нет уже того представления об образовании, которое есть у меня, например, или у вас, наверное. Они не понимают, для чего этот рудимент нужен на самом деле. Для чего тратить свое время, если у них и так есть, условно говоря, финансы, для того чтобы содержать детей, место, где они могут быть в безопасности. Как будто бы образование не нужно. Но своим детям я сейчас говорю, что вот математика, которую ты учишь (сын приходит, яростно: «Для чего мне это нужно?!»), — это нужно для того, чтобы быть человеком. Это нужно для того, чтобы жить в мире людей и общаться на одних кодах с ними. Для того, чтобы быть не отщепенцем, выброшенным из общества, который не понимает этот мир вокруг него, который считает, что Земля плоская, который не понимает в принципе, как он сам устроен, на чем основаны взаимоотношения между людьми. Вот для этого нужно образование.

Ну, я с вами совершенно согласен. Я вообще считаю, что в пределе главный вопрос образовательной системы, и вообще всей культуры, — это вопрос, что значит быть человеком. Или попытка ответить на этот вопрос. А скажите, а тогда получается, что вот эта прекрасная мама без образования — это же не ставит под вопрос ее возможность стать человеком? Это касается тогда чего? Ее какой-то рефлексии, саморефлексии? То есть она, человек необразованный, рефлексирует меньше, чем образованный? Ну, скажем так, усредненно. Люди разные, вы абсолютно правы. Человек может без образования быть очень рефлексирующим. То есть все равно здесь вот тогда такой момент: хочется как бы и ценность образования подчеркнуть, и маму без образования никак не обидеть. Мы же не отказываем ей в праве быть человеком.

Безусловно. В наше время сколько людей необразованных и не умеющих читать. Сколько людей неграмотных в принципе, не понимающих современную культуру. А если мы 200 лет назад отмотаем, когда там поголовно были неграмотные? Когда женщины в принципе не имели права на образование. И даже если слушали какие-то лекции, не получали даже свидетельство о том, что они прошли эти курсы наравне с мужчинами. Ведь очень же интересная история. Что, они не размышляли, что, они не думали, не были людьми? Были, конечно. Тогда встает вопрос в том, что же такое быть человеком. Одна из тем, которая сейчас мне очень интересна, — это тема субъектности. Осознанности, активности, рефлексивности человека. И мы видим по нашим мамам, что, когда они проходят полный цикл реабилитации в нашем центре, когда они перестают перекладывать ответственность на других за то, что с ними произошло в жизни, когда они начинают сами что-то активно менять в себе, в своей жизни, у них повышается вот та самая осознанность, активность, рефлексия, вне зависимости от того, какой был базовый уровень образования. То есть субъектность на входе, субъектность на выходе — она различная получается. А субъектность у тех мам, которые приходят к нам в «Дом для мамы», она на уровне нижней границы подростковой нормы и даже ниже этой границы. И есть очень интересные исследования, например, Серегиной. Она исследовала субъектность у подростков. Вывела некие нормативы. Вот средний подросток в среднем, ну вот примерно так ответственно относится к жизни, примерно столько о себе понимает и примерно настолько активен. Мы протестировали наших мам. И оказалось, что у них все показатели ниже подростковой нормы. Вот граница и ниже, представляете. Это вот те девчонки, которые оказались на длительном сопровождении, с глубочайшими переживаниями и нуждающиеся, конечно, в комплексной помощи. При этом очень любящие своих детей и прекрасные мамы для своих детей.

А что это значит тогда, что они любят детей и они прекрасные мамы? Просто что они о них заботятся? Вот на основании чего вы делаете такой вывод?

Дети для них являются смыслообразующим компонентом, такой ценностью, которая оказывается важнее всего на свете. Вы представьте себе девушку, которая может иметь дом, может иметь семью, может иметь доход, идущий от мужа, от свекрови. И тогда она должна сделать аборт, потому что муж не хочет ребенка, свекровь не хочет ребенка. А девушка говорит: «Нет, я сохраняю ребенка. Я ухожу от вас. Мне не нужен при этом ни дом, ни питание ваше, ничего мне не нужно. Для меня ценность вот этого еще не рожденного человечка — она больше, значимей, чем всё то, что можете предложить вы». Любовь, наверное, вот эта, самое главное в жизни. То, ради чего можно меняться.

Но получается, что не у всех же так, да? Ну не все так чувствуют, так поступают.

Ну, не все. Мы настолько разные все.

Да, а вот тогда, если, скажем, это не фактор образования, и это не может быть биология, потому что тогда бы это было более-менее одинаково у всех. Тогда это связано с чем? С предыдущим опытом жизни, с памятью своей семьи? А если своей семьи не было, с чем тогда связано?

С душой. Любовь — ведь это то, что…

Но почему у одной это есть, душа, а у другой нет? Кто-то выбирает ребенка, а кто-то идет и делает аборт.

Она может выбирать ребенка в душе, но бояться, не верить в себя. Ну не верить в то, что она вообще в принципе способна преодолеть какие-то испытания в жизни.

То есть без патологии человек не может в этой ситуации выбора не выбрать ребенка.

Всё очень по-разному. Очень по-разному.

Нет, я имею в виду, понятно, что фактически бывают разные ситуации, но они связаны не с внутренним глубинным выбором, а вот с каким-то комплексом привходящих обстоятельств. Я так вас понимаю. Ну, потому что иначе тогда аргумент о душе непонятен. Потому что душа есть у всех.

Душа есть у всех, а все ли ее слышат? Вы знаете, у нас…

Ну вот я и говорю: а почему не слышат-то?

А я не знаю, почему многие люди, имеющие достаток, например, вполне благополучные, эту самую душу не слышат. Вы знаете, что самое страшное? Вот у меня есть противоабортные психологи, они работают во всех консультациях города. И мы собираемся раз в две недели, у нас интервизионная встреча, рассказываем самые сложные случаи, естественно, конфиденциально, не называя имен, но вот говорим: вот такая-то история, такие-то методы использовали — не сработало, что можно еще. И самое страшное, что они рассказывают о женщинах, которых невозможно поддержать так, чтобы они сохранили ребенка, из обеспеченных семей, из семей с достатком. Знаете что? У них глаза мертвые. Такое ощущение, что они свою душу, вот Бога, который есть в душе, они не слышат как будто вообще. И если приходит женщина рыдающая, говорит: мы с мужем поругались, и вот теперь я одна останусь, и вот сделаю я аборт, — ее можно поддержать, уговорить, там найти собственные силы, найти возможность как-то помириться с мужем, восстановить диалог…

Потому что она рыдает, да.

Да, потому что она живая. Потому что ей больно. И там есть шанс. А когда стекло в глазах — тогда нет. Очень часто.

Личный такой вопрос, если позволите. Вот антоним надежды — уныние. Знакомое вам чувство?

У меня был период в жизни, когда это чувство прямо вот преследовало. Было тяжело.

Уже когда вы занимались…

Еще когда я не пришла к «Дому для мамы».

Нет.

Нет. «Дом для мамы» появился в результате пятилетней борьбы с этим самым унынием и с этим тяжелым состоянием. Но я молилась в то время так, как, наверное, молилась, только когда очень тяжело заболели близкие, родные. Вот я за них так молилась. И было ощущение, что… когда эта молитва, действительно, звучала, что я чувствую присутствие Бога. Как будто бы вот Он, обнимает меня, в этот момент. Потому что я старалась благодарить за то, что вот ну мне сейчас очень больно, мне тяжело, я не понимаю, куда идти, я не понимаю, что происходит, но спасибо Тебе. Это вот точно есть смысл, я пока просто не поняла его. И я наверняка его когда-нибудь пойму. А когда усталость наваливалась, вот в те дни, или еще что-то, непереносимо тяжело становилось, тогда пыталось подкрасться уныние. Но я себя из этого…

А почему уныние — это грех, как вы думаете?

Потому что оно закрывает весь мир. Вот весь мир сужается, становится одной точечкой. Есть мир, созданный Богом, невероятно прекрасный, с огромным количеством возможностей, с огромным количеством людей, которым ты можешь быть нужен. И как будто бы ты так: а нет, этого всего нету. Вот мне всё это Твое не интересно. Да, вот. Ну, неплохо, конечно, Ты всё это создал, но мне плохо. Вот сейчас вот всё, точка. Я в унынии, не подходите ко мне.

А вот наверняка вы знаете, есть такой анекдот, как одна дама пришла на исповедь и батюшке жалуется, что она находится в состоянии страшного уныния. И он ее слушал, слушал, слушал. И говорит: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». А если вот шутки шутками, а все-таки есть отличие уныния и депрессии? Можно сказать, что уныние — это все-таки состояние, связанное с попыткой жить духовной жизнью, а депрессия — это все-таки состояние, которое, ну, условно говоря, от которого можно избавиться с помощью антидепрессантов? Ну, то есть второе — болезнь, а первое, если и болезнь, то духовная скорее.

Возможно. При депрессии может быть уныние. При унынии…

Может не быть депрессии.

…может не быть депрессии, да. Вот здесь соглашусь с вами. Я была на очень интересном семинаре, в Духовной академии он проходил. Как раз на этом семинаре обсуждали вопросы уныния и депрессии. И собралось огромное количество духовенства, священников, которые пришли из психиатрии, из врачебной практики и рассуждали как раз о том, что очень важно различать в практике пастырского служения уныние от депрессии. Потому что уныние — это … так, по-моему, прочли там канон, да, причастились — стало легче. А депрессия — это фарма. Депрессия — это болезнь, которую нужно лечить. И если священник скажет человеку на самом деле, в глубокой депрессии, что ты просто плохой, ты плохо молишься, давай, усиль свои труды — он простой пойдет, из окошка выйдет. Ну, условно говоря, да, болезнь — это то, что требует работы именно медиков.

А вот, еще пока мы в теме «Надежда», вот сегодня, как представляется, психология, вот это пространство личных психологов и так далее, — это то, где многие ищут эту самую надежду. И это все больше становится для нас, причем мне многие священники говорили о том, что они видят это вот увлечение психологией, не теоретическое увлечение, вот такой интерес жизненный, попытку решения каких-то проблем с помощью психологов. И видят причем не только среди прихожан, но и среди собратьев-клириков. Вот при этом нередко мы слышим о православных психологах, о том, что есть, условно говоря, если психология основана на православной антропологии, то вот у нас, если это академическая психология, то у нас как-то нет к этому каких-то вопросов, возражений принципиальных, просто надо понимать разницу сфер. Вот у меня какой вопрос. Вот для вас лично есть ли здесь какая-то, так сказать, отсекающая, недопустимая история, связанная с психологией? Ну кто-то говорит, что вот коммерческая психология — это не то, что действительно человеку помогает, это зарабатывание денег, нередко просто обман и так далее. Один священник мне говорил, что вот я принципиально не согласен — он так обобщил, конечно, ну, говорю как запомнил. Он говорит: если мы человеку говорим в храме, что ты должен осознать сидящий в тебе грех и избавиться от него с помощью Божьей, то психолог ему будет говорить, что ты должен себя полюбить таким, какой ты есть, потому что ничего плохого в тебе нет, а все проблемы в том, что ты себя не любишь. Вот есть такая проблема? Вы готовы согласиться? Или это слишком грубо и неточно, тем более что Евангелие нам говорит о том, что ближнего нужно любить как самого себя. То есть вроде как любовь к себе не исключается.

Очень хороший вопрос. На самом деле священник, который говорил, что психолог скажет человеку: «ты хороший, лапушка, продолжай кричать на мужа, злиться на маму, вот…» — просто сталкивался с очень плохими психологами. Потому что хорошая психология, научная психология, то, о чем мы говорим в университете с нашими студентами…

Я назвал это академической психологией.

Академическая психология. То, что имеет доказательную базу. То, что основано на результатах исследований, а не на субъективном взгляде на то, как в принципе должно быть устроено всё. Академическая психология никогда этого не скажет. Вообще всё по-другому устроено. Больше того, в нашей епархии сделали очень интересный эксперимент. Этот эксперимент дважды поддержала «Православная инициатива». Одной из передач на радио «Весна», местном радиоканале, была передача «Беседы архипастыря и психолога». Можете себе представить сразу интригу.

Да-да.

И получилась интереснейшая программа. Очень много отзывов, очень много вопросов, обратной связи от аудитории. Психологом была, как ни странно, я. (Смеются.) А архипастырь — наш митрополит Исидор. Задавалась тема. Ну, например, почитание родителей. Вот пятая заповедь. Как ее трактуют священники, о чем они говорят, и что говорят психологи. Говорим мы одно и то же, просто чуть-чуть совсем другими словами. Это правда. Для того чтобы восстановить свою жизнь, нужно восстановить свое отношение к родителям. Нужно простить обиды, которые есть. Нужно понять ценность родителей, поблагодарить их. Нужно вернуть уважение и любовь к своим родителям, что бы ни происходило в жизни, какой бы ни был бэкграунд, с какими бы самыми тяжелыми историями ни сталкивались. Потому что сейчас, действительно, много людей, вот как раз псевдопсихологии начитавшиеся, что все проблемы из детства. Меня мама недостаточно любила, папа был слишком…

Детские травмы, да.

Я страшно травмированная личность. Меня спать вообще в 10 отправляли.

А нет этой проблемы? Потому что, вы знаете, я тоже порой, когда что-то такое краем уха, это, может быть, тоже сильное огрубление такое, упрощение, но, когда вот я с этим сталкиваюсь и слышу вот все эти слова, я не имею в виду шуточки, которые сейчас в Интернете, видео вот эти: «зумер у психолога через 20 лет». Я сейчас не про это, а вот именно какие-то более-менее там серьезные публикации и прочее. Но я когда читаю это, у меня создается впечатление, что мое поколение — мы вообще должны быть все моральными уродами. Потому что к нам могли там и… и шлепнуть могли, да, и подзатыльник дать. И всё — исходя из тех стандартов воспитания, которые сегодня провозглашаются единственно правильными, — это всё было чудовищно, ужасно, и мы все сотканы из комплексов. Хотя вот мой учитель мне как-то сказал: «Так это самое замечательное, что у нас есть, — комплексы. Потому что иначе мы были все бы одинаковыми и, в общем, совершали одни и те же поступки в одних обстоятельствах». (Смеются.) Я говорю: «Вы понимаете, что это у вас комплекс?» Он мне сказал: «Понимаю, но это же классно. Потому что я такой из-за этого комплекса». Вот все-таки как к этому относиться?

Если то, что со мной произошло в жизни, брать в качестве оправдания тому, что я вытворяю сейчас, то это значит не психологический рост, а деграданство. Если я психологически зрелый человек, я понимаю, что, делая выбор, каким бы он ни был, я буду нести ответственность за его последствия. А если за мой выбор и последствия этого выбора отвечает папа, который мне что-то там грубо сказал и комплексов мне насажал, и вообще мама, потому что они с папой ссорились, ну так извините, о каком психологическом взрослении может идти речь?

Очень здорово, да.

Абсолютно нет. И как раз смысл работы психолога, настоящего психолога, хорошего, в том, чтобы помочь человеку повзрослеть. Стать взрослым, психологически зрелым человеком. По-настоящему психологически взрослых людей единицы.

ТЕРПЕНИЕ

Вы говорили, что у вас нет никакого ценза на вхождение в «Дом». И женщины самые разные у вас есть. И образование, и семьи разные, и верующие, неверующие и так далее. Вот в связи с этой разностью от вас что требует больше всего терпения?

Турбулентность постоянная. Невозможность планировать. Невозможность предсказывать, что у нас будет завтра. Ну вот, условно говоря, спланировать тренинг на завтра — это прямо целая история. У меня психолог, которая проводит занятия групповые с девочками, она мне говорит: «Татьяна Сергеевна, у меня всё готово, вот он план, цели, задачи, всё, что мы должны сделать. Но я не знаю, что будет завтра». Потому что одна мама может, не знаю, уйти внезапно, никого не предупредив — внезапно уйти просто по важным каким-то делам.

Просто совсем уйти.

Нет, ну, совсем уйти — такое бывает очень редко, у нас за все время только одна мама ушла. И то она ушла в понятное место — наркотики, к сожалению.

Ну да.

И это то, что тоже не можем предсказать. Одна мама в одну сторону, другая в другую. А эта вот мама совсем юная, у нее потребность физиологическая организма спать 24 часа в сутки, ее невозможно поднять на этот тренинг. Это требует большого терпения. Потому что, когда программа выстроена, цели определяли сами девчонки. То есть не то что мы ходим и говорим: слушай, я тебя сейчас осчастливлю. Вот для этого ты будешь делать то-то то-то. Не так. Наш социальный работник вместе с девочкой, говорит: «Вот почему ты оказалась здесь?» Она отвечает, ну предположим: «У меня нет жилья, мне некуда пойти с ребенком». — «Хорошо, что ты можешь сделать, для того чтобы это жилье появилось?» — «Я могу собрать комплект документов, я вот из числа сирот. Я могу в суд подать, чтобы мне жилье от государства было. Или я могу своего хахеля, который сейчас в моей квартире, меня побил и выгнал с ребенком, я могу его вместе с полицией выставить. Но я его очень боюсь, можно я пока у вас посижу?» Ну, можно, конечно. Думаем дальше, как с этой ситуацией работать. Но задача исходит из проблем, которые сама мама озвучивает. Больше того, время вместе с ней определяется. Как ты думаешь, сколько тебе понадобится времени, чтобы пойти в опеку, узнать, какие нужны документы? Как ты думаешь, на каком этапе мы тебе нужны будем? Ну, предположим, посидеть с малышом, пока я туда съезжу. Или съездите вместе со мной, пожалуйста, я очень боюсь туда ехать сама. Всё проговорили, прописали, зафиксировали. Но вот это всё мое продуманство — оно летит просто в прах, потому что назавтра мама забывает об этом, послезавтра у ребенка болят зубы, потом еще что-нибудь случается. А к цели идти нужно. И время есть. И вот…

Это требует терпения.

Это требует терпения. Когда четвертый раз подряд за год человек теряет паспорт, и нужно его восстанавливать. Это требует терпения. Когда человек ссорится со всеми дежурными и на психолога нашего приютского матом кричит прямо, вот таким отборным, красивым. Это требует очень много терпения. При этом человеку на самом деле некуда идти, на самом деле очень сложная история, ребенка заберут, если он уйдет. Терпения требует. Всю жизнь буду помнить историю, когда я прибежала к отцу Дионисию чуть ли не в слезах, что, батюшка, терпения моего больше нету. Ну сколько можно! Вот на всех ругается, с девчонками конфликтует, сидит сейчас в изоляторе вместе с ребенком, и всё, и вот ну нет больше терпежу. Он говорит: «Ну вы потерпите еще чуть-чуть. Вот сколько хватит сил у вас, у всех остальных. А потом дальше видно будет». Ну вот два года — и пожалуйста, человек живет самостоятельно, работает. И самое главное — Евангелие читает. Знаете, она когда пришла в приют, эта девочка, про которую я рассказываю, она говорила: «Эти ваши все священники – они только деньги из нас выколачивают, я-то точно знаю». При этом она живет в приюте церковном, да. Она…

А, это вы рассказывали, я читал, да. Вы говорили, что она была такой прямо воинствующей атеисткой…

Красотка, просто красотка.

Да.

Читает Евангелие и плачет. Вот я читаю Евангелие — бывает, что плачу, но не каждый раз. И вот такого трепета, наверное, как у нее, нет.

А какие места в Евангелии могут у вас слезы вызвать?

Иногда бывает, что мне тяжело на душе, что-то тревожит, не могу даже вот понять, собрать, что это. Открываю просто Евангелие, начинаю читать — и слезы градом, потому что это было про то самое. Это вот было оно. Поэтому сказать, что прямо какие-то отдельные…

Я понимаю, да. Скажите, а есть что-то, что вам в Евангелии сложно принять? Вот вы, ну, знаете это прекрасно, и всё понимаете, что называется, разумом, но вот невозможно? Вы знаете, как у меня вот был один замечательный гость, философ — философ профессиональный. Он говорит: ну как вот, это же, говорит, там же огромное количество таких… Господь говорит про солдат: прости им, ибо они не ведают, что творят. Потому что они всё ведают. Они всё понимают. Ну он же не имел в виду, что прости им, они не понимают, что это Вторая Ипостась Троицы. Он же не про это говорит. Он просит простить за то, что, в общем, они делают, понимая, что они делают. И с этим, он говорит, если Евангелие читать всерьез, с этим не так просто примириться. Я недавно вспоминал с одним моим гостем притчу о блудном сыне. Ну, мы как-то всё сконцентрировали на блудном сыне. Но старшего сына — это же ужасно несправедливо. Старший сын, который спасибо не услышал… Как это принять? Понятно, притча. Но все равно, это же несправедливо. Он же никуда не уходил, ничего не разбазарил, всё делал правильно.

Это просто капец как обидно, правда.

Обидно. Обидно очень. Вот есть в Евангелии какие-то такие эпизоды, которые вам… о которые вы спотыкаетесь?

Последний раз, наверное, споткнулась об эпизод: много званых, мало избранных. Помните, когда приглашают на брачный пир, вот они пришли, люди, которые, в общем-то, туда и не собирались. Их, в общем, как бы пригласили первых попавшихся. Они приходят. И тут хозяин проходит и говорит: слушай, а что ты не в брачной одежде? Выйди вон, и там будет скрежет зубовный. Я читаю это и думаю: ну несправедливо, ну позвали же, он же не сам пришел, вломился. А теперь одежда не понравилась. Ну надо было сказать, какой дресс-код. (Смеются.) В общем, я поняла, что я очень узко этот момент рассматривала. Мы беседовали с одним очень умным человеком на эту тему. И я для себя так поняла вот это место, что тебя пригласили к Богу, да, ты знаешь, как туда идти, ты уже фактически там, теперь потрудись — переоденься. Вот сделай что-нибудь сам, пожалуйста, да. Тебе сделали подарок невероятный. Ты не готовился к нему, ты не просил его, он у тебя просто есть в твоей жизни. Теперь потрудись. Вот, вот эта трактовка меня устраивает. Я не знаю, насколько она близка к замыслу.

Ну, тут спросим у библеистов. Скажите, пожалуйста, если вернуться к теме «Терпение» и разности ваших подопечных. Вот опять же в одной беседе вы говорили о том, что у вас же нет религиозного ценза, у вас верующие и неверующие, православные и неправославные. А вот, скажите, а вот это мировоззренческое многообразие, так скажем, оно создает какие-то дополнительные сложности? Оно требует особого терпения? Или в ряду вот этих сложностей, которые вы уже описали и рассказали, что требует терпения, это не самое страшное.

Наверное, не самое страшное. Это сложно, но это не самое страшное. Я бы сказала так, что это дает определенную яркость жизни. Вот яркость — это такая важная, хорошая черта, это как раз то, что дает интерес к жизни. И у нас в центре один день может как целый фильм быть. Правда, интересно общаться с этими девочками, такими разными, и разными по возрасту, и разными по историям. И не столько терпение нужно. Очень много нужно терпения, для того чтобы заново начинать всё то же самое: наша песня хороша, начинай сначала. Пришла мама избитая с ребенком на руках: «Он наркоманит, он меня побил, мне идти некуда». Конечно, дорогая, приходи. Вот тебе кров, вот тебе тепло, вот уют. Вот они, врачи, которые осмотрят, снимут побои и так далее. Вот полиция, где ты можешь написать заявление. Побыла у нас — уходит. «Что такое?» — «Он обещал завязать с наркоманией (или там с алкоголем). Он исправился, он всё понял. По глазам вижу: всё будет чудесно». Она возвращается — и спустя какое-то время снова приходит в приют. У нас одна мама возвращалась 11 раз. Одиннадцать. В среднем говорят, что, для того чтобы выйти из семейного насилия,  в среднем женщине нужно около семи раз разорвать отношения. Семь. Это средняя статистика по России. Это не мои данные. Но это сложно, правда, сказать самому себе, что вот то, что мы делаем, — это не сизифов труд, это на самом деле нужно, и это ее путь. И вот в прошлый раз, когда она приходила, она все время говорила, что я вот ушла, а он сейчас одумается, и он изменится. То есть она уходила для того, чтобы на него повлиять. Это был манипулятивный уход. Не для того, чтобы собой заняться, свою жизнь как-то выстраивать и о ребенке думать, как ему безопасность сделать. А сегодня она уже говорит, что я сама пойду пособие оформлять. Уже не говорит о том, как она будет следить за его изменениями в жизни. То есть каждый раз что-то потихоньку меняется. И вот эта мама в конечном итоге вышла на самостоятельное проживание. Дело свое завела.

Которая 11 раз?

Которая 11 раз уходила, да. Еще очень сложно бывает с сотрудниками договориться, что мы все-таки продолжаем работу. Потому что это же команда. И здесь важно, чтобы все вместе в одном направлении, а не как лебедь, рак и щука, в разные стороны тянули.

А вот в связи с этим такое модное сегодня понятие — выгорание, вы за ним видите какую-то реальность? Или это так… Существует выгорание?

Ну, если мы с вами в академической плоскости будем говорить, что существует выгорание, у него есть определенные показатели: энцефалограммы, гормональный состав. То есть выгорание есть, да. И выгорание не лечится отдыхом. То есть вот самое…

Не лечится отдыхом.

Начальные стадии, самые первые — может быть, да. Ну вот, устал, условно говоря…

Это же не термин. А как это называется?

Это термин — эмоциональное выгорание.

Эмоциональное выгорание.

Да. Профессиональное выгорание. Есть термин…

Метафорический.

Нет-нет, это термин…

Но это в любом случае как такая концептуальная метафора, наверное, какая-то.

Диссертации, докторские, кандидатские на эту тему написаны. Как помогать людям с профессиональным выгоранием, да. Эмоциональное выгорание как таковое — оно более широкое, там говорят и о родительском выгорании, о выгорании священников, еще о каком-то выгорании. Да, мы не будем судить об этом. Но профессиональное выгорание вполне себе изученный феномен.

А это что — потеря смысла? В предельном каком-то…

В том числе, да, третья стадия выгорания, когда изменение гормональное, то есть сбой гормональной системы начинается. Начинаются соматические нарушения — сердечко, сосудики. И это всё прямо требует лечения. И цинизм в отношении к тем, к тому раньше испытывал любовь, желание поддержать, и так далее. И человек может отслеживать это: мой юмор стал циничным, у меня… ну, все равно на людей. Они страдают, а мне вообще все равно. Человек может отслеживать это сам. Но для того чтобы это вылечить и восстановиться, нужно время и профессиональная помощь тоже.

ПРОЩЕНИЕ

Я уже не раз признавался в этой студии, что за то время, которое программа у нас существует, больше всего мне пришлось переосмыслить именно вот эту тему — тему прощения. И вот я хочу у вас спросить в начале этой темы, а вот для вас сегодня тема прощения, вот я говорю: у нас тема «Прощение» — вот она для вас про что? Про кого? Не знаю, у нас сейчас такая общественно-политическая ситуация, которая эту тему сразу перевела в сильно практическую плоскость и прочее. Вот для вас прощение — оно с какой частью жизни связано? С вашими подопечными, я не знаю, с вашими отношениями с Богом, с вашими отношениями с близкими? Вот она в первую очередь для вас лично — про что?

Прощение — это то, что в норме должен проживать и проделывать человек каждый день. И это про Бога. Это про то, что я не Бог. Прощать или не прощать — это дело Бога, это не мое дело, точно. Потому что, если я кого-то прощаю, с одной стороны, это хорошо. Там я простил своих родителей за то, что они были грубы со мной в детстве. Если я их прощаю, то значит, что я имею право их судить. И вот здесь ошибка. Потому что я не имею права судить моих родителей. Вначале пришли в мир они, а потом пришел в мир я. Я не имею права судить. Как я могу прощать или не прощать человека, если я ему не судья?

А детей?

Детей мы… моя концепция семейного воспитания позволяет прощать. (Смеется.) Ну потому что в моей системе я старше их.

Ну, даже в этой логике, конечно.

Да, да. Ну вот судить просто людей и говорить, что я всех прощаю, это значит, что изначально я всех сужу. С одной стороны, хорошо, что прощаю. С другой стороны, зачем я сужу?

Ну а вот, смотрите. Бывают же, простите за бедность речи, ситуации и ситуации. Вот мой любимый Дон Кихот моему еще более любимому Санчо Пансе как-то очень здорово объяснил, чем обида отличается от оскорбления. Он сказал, что вот, чтобы оскорбить человека, нужно иметь возможность его оскорбить, хотеть этого и настоятельно что-то делать, чтобы человека оскорбить. А обидеть можно невзначай, не желая и так далее. И если я правильно понимаю Дон Кихота, то, в общем, в связи с этим обижаться, наверное, глупо. Но если тебе нанесли оскорбление, разве здесь не встает тема «простить или не простить»? Или предательство, которое, как я теперь уже тоже могу, так сказать, эмпирическим путем доказать, в подавляющем большинстве случаев, когда человеку задаешь вопрос, что тебе сложнее всего простить, он скажет «предательство». Причем, скорее всего, это такой вот, как это сказали бы нам ваши коллеги, социально ожидаемый ответ такой. Потому что, когда начинаешь спрашивать: «А вас предавал кто-то вообще, на основании чего вы это говорите?» — «Ну, вроде бы так принято». Вот все-таки есть ситуации, когда ты находишься… в конце концов, когда тебе человек просто говорит «прости меня», — «кто я такой, чтобы тебя прощать», наверное, не самый лучший ответ. Разве нет?

Когда человек говорит «прости меня», и я ему говорю «кто я такой, чтобы тебя прощать», это я, в общем, бахвалюсь в этой ситуации. И рисуюсь.  Когда речь заходит об оскорблении или о предательстве, о каких-то таких вещах… сложных, так скажем, прощение является необходимым, для того чтобы продолжить взаимоотношения с человеком. Или прекратить их и отпустить человека.

То есть это тоже все-таки прощение.

Это тоже прощение, да.

Зря я иронизировал над моими гостями, которые говорили «я всех простил, просто видеть больше не хочу». То есть это тоже может быть прощение?

Это тоже может быть прощение. Хотите вы видеть человека или нет — это вопрос просто вашего, может быть, личного выбора. Ну, например, приятно — неприятно с человеком. Да, вы можете…

Ну, приятно — неприятно может быть не связано с ситуацией, из-за которой мне пришлось его прощать. Здесь все-таки в центре ситуация.

А может быть, небезопасно дальше с этим человеком. Конечно, я тебя прощаю. В контексте «Дома для мамы»: конечно, я тебя прощаю. Да, вот, сложилось так, что мама сейчас с ребенком в «Доме для мамы». Папа сделал что-то такое, что она оказалась без крова, без средств к существованию и в очень тяжелом эмоциональном состоянии. Она его прощает. А будет она дальше с ним или нет — это вопрос. Ну, насколько это безопасно психологически и физически, для нее и для ребенка. То есть прощение не означает продолжение отношений. Иногда вот в этом контексте прощение может быть по отношению к человеку, который уже давно ушел. Ну, какие-то мысли о нем тяжелые остаются, возможно. Какие-то переживания, связанные с ним. И без прощения завершение отношений к этому человеку невозможно. Это важный этап. Очень часто с этим работаю, когда обращаются мамы или жены ребят, ушедших на СВО. То есть его сейчас рядом нет, но постоянно я в диалоге с ним. Вот обращается девушка, молодой человек на СВО. И у нас столько недоговоренностей, и я боюсь его там потревожить, свои какие-то мелочные вопросы. Но я на него обижаюсь при этом. Мне вот неприятно то, что он сделал. Он приехал, все время проводил с друзьями, со своей мамой, меня вообще не увидел. При этом он уехал и знает, что я его жду. Вот, в каком я состоянии, кто я при этом? Жена не жена, вдова не… Кто я вообще, кто я тебе, что… Обидно. Мысли постоянно в это уходят, нарастает… ну, тревога, да, возникает. Спать сложно, депрессия, ничего не хочется делать. Фактически человек постоянно в ситуации вот той самой обиды и непроговоренности, невозможности закрыть вот эту ситуацию. Но это всё разрешается при помощи внутреннего выстраивания отношения к человеку ушедшему. Не с человеком отношения, оно иногда бывает невозможно, а отношения к человеку.

А вот, если вернуться к вашей теории о том, что мы не находимся в праве прощать или не прощать родителей, значит ли это, что при нормальном устроении отношений родителей и детей невозможна ситуация, когда родитель, папа или мама, у ребенка попросят прощения? Потому что, если мы у него просим прощения, мы ставим его в ситуацию, когда он имеет право меня прощать или не прощать.

Ну, бывают же ситуации, когда, не оценивая личность, а вот конкретный поступок. Как раз к теме прощения, что поступок может быть неправильным. Но оценка самой личности невозможна, потому что для этого нужно…

Но я тогда, может быть, не вполне понял ваш тезис. Я подумал, что ребенок в принципе не имеет права вот на такое суждение по отношению…

На оценку действий — имеет право.

Имеет право.

Ну, он же должен каким-то образом сформировать свои моральные ценности и делать выбор дальнейший.

Ну да. Ну то есть, условно говоря, если такую простую ситуацию предложить, я не знаю, я сижу, что-то делаю, ребенок: «Папа, папа!» — «Иди отсюда, мне сейчас не до тебя». И если я потом иду и извиняюсь, это нормально. Потому что ну я был очевидно неправ, мне надо было отложить свои великие дела и пять минут с дочкой поболтать, да? То есть это нормально, если я…

Да. И когда вы подойдете к ней, скажете: «Ну, что-то я… прости, дочь, занят был, давай, что там у тебя, какая у тебя игра чудесная, замечательная, покажи», вы этим учите ее тому, чтобы она свои действия могла отрефлексировать и, если неправа, скорректировать их.

У меня еще есть два вопроса в теме «Прощение», которые как раз родились вот здесь, в этой студии. Для меня было довольно неожиданным: один мой гость сказал, почему прощение сложно, потому что понять или сказать, простил или не простил, по его словам, даже сложнее, чем сказать, любишь или не любишь. Потому что, он говорит, ну все-таки с любовью всегда понятно: либо любишь, либо не любишь. А вот простил, не простил — не всегда можно так же однозначно сказать. Вот вы бы скорее согласились или скорее бы не согласились с этим?

Интересное очень рассуждение. И действительно, сравнение прощения и любви — оно такое значимое. И правда, бывает сложно понять. Потому что иногда кажется: всё, что простил уже всех на свете, близок к святости практически… (Смеются.)

С чего мы начали, да.

Да. А потом по собственной реакции раздражения, гнева, еще чего-то, понимаешь, что не простил, совсем не простил этого человека. И здесь вопрос в честности к самому себе, наверное. Вот насколько ты можешь признать то, что в тебе происходит. Насколько по-честному  — перед собой, не перед другим человеком — можешь сказать, что ну вот, есть червоточина, еще не простил, правда, не простил. Насколько часто возвращаешься мыслями к тяжелому переживанию. Насколько хочется осудить этого человека. Насколько хочется переиграть эту ситуацию: а если бы было вот так или еще каким-то образом изменить вот это. Прощение — это отпускание ситуации. Всё, она ушла в прошлое. Линия жизни продолжается. Да, тяжелая ситуация, пусть травматическая, связанная с оскорблением. Она стала частью жизни. Я о ней помню, но это не то, что определяет мои действия в настоящем. Я это прожил. Я вынес какие-то выводы свои, да, я сделал какие-то выводы, я стал сильнее в этой ситуации, научился чему-то, я продолжаю жить дальше.

Второй вопрос. Другой мой гость — он сказал, что, если вот рассматривать название частей нашей программы, ну, которые по окончанию молитвы Оптинских старцев они взяты, если их рассматривать как ступени восхождения, в том числе по степени сложности, то он говорит, что, может быть, в каком-то смысле любовь и прощение можно поменять местами. И я у него спросил почему. Он говорит: «Ну, потому что любовь не требует подавления самолюбия. А прощение — ну, просить прощения он имел в виду, — это всегда наступить на свое самолюбие, потому что извиняться неприятно, наверное, в большинстве случаев и чаще всего». Если вот, действительно, гадость, стыдно, ну вот надо попросить прощения. Ну, это как вот на исповеди, да, ты же … Вот с этим вы бы согласились или нет? Потому что есть и другая точка зрения. Что, в общем, если не прощаешь, то любить не можешь. А вот он сказал, что все-таки нет, может быть и наоборот, и любить иногда проще, чем простить.

Я все-таки думаю, что в начале — прощение, а потом выше — любовь. Потому что прощение — это признание того, что ты мне ничего не должен. Вот не должен ничего менять. Вот просто ты свободен. И я свободен. Я тебя простил. А любовь — это я готов тебе отдать что-то. Я хочу тебе отдать. Я хочу, чтобы ты был счастливым. Я хочу, чтобы тебе было легко.

У меня еще, знаете, есть на стыке этих двух тем, прощения и любви, я сейчас просто вспомнил, у меня даже вопроса нет какого-то выраженного, просто само рассуждение вспомнилось, хочу с вами поделиться. Андрей Сергеевич Кончаловский как-то был у меня в программе, он сказал: ну, как сказать, любишь ты человека или не любишь. Вот он там, не знаю, война — он тебе жизнь спас. Ты его любишь. А потом мирное время — он у тебя жену увел. Ты его уже не любишь. А потом у тебя страшная болезнь — он тебе денег дал на операцию и спас тебя опять. Ты его опять любишь. И так далее. Вот и такие же зигзаги, наверное, есть в жизни?

Есть. Но Кончаловский-то, наверное, говорил о любви обусловленной. А любовь настоящая — она безусловна. Вы же ребенка своего, и я ребенка своего люблю не за то, что он мне сделал что-то великое. Нет, он обкакался, описался, сломал мой телефон, провопил весь день, но я его люблю бесконечно. Я люблю его. Я к дочке когда вставала, она очень беспокойно спала ночами, вот буквально по часу мне удавалось прикорнуть. И каждый раз, когда я вставала к ней, я говорила: «Как я рада, что ты проснулась, я так тебя люблю». Меня это настраивало на то, чтобы ласково ее успокаивать и укладывать опять.

ЛЮБОВЬ

Собственно, первый вопрос родился из вашего ответа, только что прозвучавшего. То есть обусловленная любовь — это не любовь.

Обусловленная любовь — это не любовь. Вы мне дали что-то материальное, спасли жизнь. То есть вы что-то для меня сделали. Условно говоря. Ну, некую энергию. Да, ну вот я, простите, просто вот абстрактно: нечто дали мне. И я вас люблю, я вам тоже вот это возвращаю. В другой форме, в форме отношения к вам…

Но человеческие отношения обусловлены, они… Потому что кроме… так как детей, не обусловленно, разве мы еще кого-то можем любить?

Конечно.

А кого? Ну…

На самом деле, любовь супругов — она тоже должна быть безусловная. Это не значит, что у вас нет пожеланий к супруге, или там у меня — к супругу. Это не значит, что нет вещей, которые я не буду ждать, что он сделает. Будет. Но это не будет связано с любовью.

Я здесь прямо вот, простите, намеренно вас перебью, просто чтобы… потому что мы уйдем сейчас. У Александры Марининой, в книжке, которую я очень люблю, у нее в каком-то из произведений есть фраза, кто-то из героев говорит: «Любит — когда заботится и помогает. Если не заботится и не помогает, значит, не любит». Она неправа?

В каком-то плане права. Но, если мы вернемся к языкам любви, которых… ну, знаете, да, расхожая фраза…

Но смотрите, вот пока мы не перешли к языкам любви, давайте вернемся к Гимну любви апостола Павла. Там всё через действие. Там все характеристики любви — это глагол.

Да, совершенно верно, там всё через действие. И эти все действия, все вместе — это именно про безусловную любовь. Когда всему верят, всему надеются. Вот это же про любовь безусловную. Это не про то, что, если ты мне говоришь правду — я тебя люблю, ты мне говоришь неправду — я тебя не люблю. Я тебя всегда люблю. Но, когда ты говоришь неправду, мне сложнее, мне больно. Просто говори правду. Но я тебя все равно буду любить. И если твоей неправды станет очень много, если ты будешь делать какие-то вещи, с которыми мне будет очень тяжело, я могу даже прекратить отношения, но любовь — она останется.

А в чем она тогда будет проявляться?

В отношении. Она будет проявляться в моем отношении к этому человеку.

Тогда получается, смотрите, у нас с вами, что святость, которая не отпускает меня на протяжении нашего разговора, — это состояние подлинной, то есть безусловной, любви ко всем.

Вероятно, да.

Ну, или к какому-то…

Серафим Саровский, например.

Ну да, да.

Наверное, он любил всех, без разбора. Были люди, которые его били, или были прихожане, или императрица, которая пришла к нему. Он всех любил. И молился, наверное, за всех.

Скажите, пожалуйста, вот этот самый Гимн любви апостола Павла, что вам здесь кажется самым-самым сложным? И вот, если вернуться к теме спотыкания нашего о Священное Писание, обо что вы больше всего здесь спотыкаетесь?

Для меня, наверное, «никогда не перестает». Потому что иногда я бываю ну вот сама, по-человечески настолько загружена какими-то задачами, что мои чувства выключаются. И в этот момент, если меня спросить: «Вот ты любишь?» — я скажу автоматически: «Ну конечно, я люблю мужа, конечно, я люблю детей, маму», ну и кого положено любить. Но в этот момент я не буду чувствовать этого. А чтобы мои чувства включились, мне нужно остановиться, выдохнуть, вспомнить, кто я. И тогда я это почувствую. Иногда ко мне девчонки приходят на консультацию, говорят, что «я самая плохая мать на свете, может быть, мне самой пойти в опеку, сказать, чтобы они забрали, хорошую семью нашли, православную. Вы представляете, я вот четверо суток не сплю — и я не люблю своего ребенка. Ну, как так, я его так ждала, я вот столько мук прошла — и я его сейчас не люблю». Сидит, ревет горючими слезами. Я говорю: «А ревете тогда вы чего? Если вы его не любите, если вас это не трогает».

Да ну, это все-таки это не про нелюбовь, конечно.

Конечно, не про нелюбовь, да.

А вот «всему верит» — как вы это понимаете, у апостола Павла? То есть тебе говорят неправду, а ты веришь. Или как?

Для меня это сложный момент тоже. Ну вот, смотрите. Можно пример конкретный? Последняя ситуация. В Рождество обращается женщина. У нее трое детей, младший инвалид. Женщина — цыганочка. Говорит, что у меня даже кушать нечего, можете вы мне дать хоть что-нибудь, пожалуйста. Ну, конечно, мы собираем ей сумки. Поскольку дни, в общем, нерабочие, праздничные, мы с мужем вдвоем ей эти сумки тяжеленные везем. По дороге нам звонит другая наша подопечная, тоже цыганочка, и говорит: «Вы же знаете, как я вас люблю?» Я говорю: «Конечно, знаю, Анжела, ну естественно». Она говорит: «Ну так вот. Вот та, которая вам позвонила, она врет». Она говорит: «Мне очень больно, когда вас обманывают. Я же, когда к вам прихожу, я вам по-честному говорю. А у нее хорошие выплаты. У нее оформлены выплаты на всех трех детей. У нее хорошее пособие по инвалидности на малыша идет. Она живет в своей квартире, она не снимает. У нее есть всё. Вы куда сейчас едете? Она только-только получила все выплаты». И я сопоставляю со словами моего коменданта, она говорит: «Да, несколько дней назад, правда, были все выплаты, вот перед Новым годом прямо скопом…» Это хорошая сумма должна получиться. Там порядка 60, наверное, тысяч, может, больше, я не знаю. А мы с сумками уже едем. И муж говорит: «Ну что, поворачиваем?» Я говорю: «Нет, давай мы уже заедем, отдадим. Ну, не обеднеем мы, в конце концов, от всего того, что мы привезли, не обеднеем. Давай посмотрим, просто посмотрим на нее». Приезжаем, заходим в дом. Малыш ее, значит, нас встречает. А там квартира беднейшая. Они спят все вчетвером на одном диване. Там очень чисто. Но там практически пустой холодильник. Дети кидаются к нашим сумкам, просто как воробьи, туда носами сразу же втыкаются. И я понимаю, что они нуждаются. Почему наша красавица сказала о том, что у них всё есть, я не знаю. Были наверняка свои причины. Но вот сейчас передо мной человек, которому реально нужна помощь. Вот, наверное, любовь — она такая.

А если предположить, что вторая…

Была права.

…была права, то все-таки поступок любви — это все равно довезти эти сумки.

Все равно довезти эти сумки. Да. Поздравить с Рождеством, довезти эти сумки. Посмотреть, что происходит с этой мамой. Ну и больше не помогать им. Ну, если у нее все в порядке, действительно, все оформлено, она правда не нуждается ни в чем, все у нее хорошо.

А если чуть-чуть усложним ситуацию…

Любите вы усложнять, однако.

Профессия такая. А если вторая вам говорит: она не нуждается, а я нуждаюсь. И вот ей вы сейчас не поможете, а меня можете спасти. Вы развернетесь?

Нет, я довезу эти сумки, а этой второй…

А этой будете искать…

А этой второй маме буду еще искать, да. Ну, обе же обратились. Как я пойму, кто из них был прав? У нас в центре действует правило: если приходит человек и просит о помощи, мы ему помогаем. Ну вот если заранее только не известно, что вот правда, на самом деле врет и просто на Авито пойдет сейчас продавать вот эту гречку. Мы помогаем. И иногда говорят, что ну зачем, вы же не знаете человека, он вам справок не предоставил, что малоимущий, что муж на фронте, вы не знаете. Вот она пришла, сказала: у меня муж на фронте. И вы уши развесили, помогаете. Да, потому что мы верим. Потому что сейчас вот этого разобранного по частям человека отправлять за справками — это бесчеловечно. Ему плохо сейчас. И просто то, что мы выслушали и поверили в этот момент, это может быть точкой опоры, для того чтобы немножечко убедиться в том, что мир не весь до конца рухнул, есть на что опереться. Есть к кому прислониться, даже если это чужой человек.

Вы говорили, в каком-то интервью сказали, что страх — это противоположность любви. Ну и вот, собственно, опять же, по-евангельскому, совершенная любовь изгоняет страх. А это что значит для вас, как вы это понимаете? Это любой страх? Есть же страх за детей, да, я не знаю, в конце концов, страх…

Страх за детей — мне сразу же вспоминается святая София. Все время думаю: как она могла своих детей просто поддерживать, молиться за них Богу и видеть, что с ними происходит? Для меня это что-то… сверхчеловеческое. Это вот любовь. Любовь и полное доверие Богу.

Ну, это тоже, видите, требует какого-то такого вот… А что значит — доверие Богу?

Ну, она же любила детей.

Нет, я не про ее случай. Мы же часто очень говорим: вот, надо доверять… Человек может и бездействовать, говоря, что он Богу доверяет. И там…

А это уже просто личная безответственность. Если вернуться к нашему разговору о безусловной любви. Тогда правильно я понимаю, что получается, что семья, которую вы, кстати, называете вторым источником вдохновения… Именно потому мы называем и школой любви, и малой Церковью, потому что здесь есть вот эта самая безусловная любовь, и, в общем, нам не нужно ее как-то особенным образом в себе взращивать, она… ну, в норме она есть, сразу. По крайней мере к детям, ну и задача просто ее — вот этот опыт умножать и расширять круг людей.

По-хорошему, мне кажется, да. Но и в семье ведь самое тяжелое испытание это от кого — от самых близких. И самые вещи, которые приходится прощать или не прощать, обиды — да, от близких. Потому что ближе всего.

А как, этот парадокс, он имеет объяснение какое-то?

Очень много ожиданий от близких людей. Очень много предположений о том, что вот, ну как бы в норме будет сделано. Ну это же нормально, когда , не знаю, муж дарит цветы жене. Вот нормально? Почему не дарит? Обидно. На чужого мужчину обижаться не буду, потому что он чужой, он мне как бы и не должен. А на своего родного пообижаюсь…

У нас был профессор. Я как-то ему сказал: «Не обижайтесь, пожалуйста». Он говорит: «Что мне на вас обижаться, что вы мне — жена?» (Смеются.)

Вот-вот. Вы знаете, такая расхожая фраза, когда парень с девушкой что-то начинают ругаться, им говорят: вы как муж и жена прямо. На самом деле так. Получается, что и любви больше всего, и испытаний больше всего. И поэтому процесс роста, духовного, личностного, он происходит ускоренно. Это, знаете, как с человеком, условно говоря, на работе. Человек не семейный, у него только работа есть. Будут те же самые испытания, будут те же самые обиды. Но поскольку они не так сильно будут затрагивать, понадобится 10 лет на то, чтобы он понял, что на самом деле он не Бог, он не имеет права от других ничего требовать, и никто ему ничего не должен, по-хорошему, да. Нужно что-то — скажи словами. Смогут — сделают. А в семье это понимаешь очень быстро, иначе семья распадется. В семье больнее и быстрее получается.

А вот, смотрите, какая штука. Мне кажется, что наши представления о любви и семье — они очень сильно испорчены или под влиянием находятся, ну, давайте условно назовем, такого романтизма и рассказа о вот этой единственной половинке, которую ты должен найти. Очень страшная штука, потому что в любой ситуации какого-то трения и сложностей ты сразу: а, это просто не моя половинка. И в общем, действительно, ну, буду искать дальше — вторую, третью, там второго, третьего, четвертого. С одной стороны. С другой стороны, получается, что по большому счету, исключая какие-то непреодолимые ситуации на уровне, не знаю, физиологии, запахов и так далее, любой человек любого человека может полюбить. Именно… я имею в виду мужчина женщину, женщина мужчину. То есть ну есть обратная сторона этой медали про половинки, что вопрос просто готовности и усилий. Ну, в конце концов, поколениями наши предки знакомились на свадьбах. И что, мы обрекаем их на то, что у них не было настоящей любви, только потому, что они впервые друг друга увидели или через неделю знакомства поженились? Значит, они друг друга любить не могли? У них не было ни бабочек в животе, ничего. Я понимаю, что, особенно с учетом наличия других половинок, это опасный очень вопрос. Но я одному своему гостю задал вопрос, значит ли это, что можно любого человека полюбить. Он, будучи человеком мудрым и давно находящимся в браке, он сказал, что любого можно разлюбить — так, чуть-чуть выкрутился, — если не прилагать к этому усилий. Но все-таки, если надеяться на понимание всех, кто нас будет смотреть, как вы считаете, можно так сказать, что вот все-таки правда— она больше не на вот этом красивом рассказе о том, что есть предназначенная для тебя, единственный предназначенный для тебя человек, и вот надо его найти, а все-таки в том, что, повторяю, ну есть какие-то ситуации непреодолимые, да. А что в принципе люди способны, если они будут этого хотеть. Два человека. Или есть какой-то третий взгляд?

Можно третий? (Смеются.)

Можно и четвертый.

То, сколько времени человек будет в контакте с другим человеком — будь это семейный союз, будь это дружба, причем семейные отношения, дружеские отношения, может быть, отношения рабочие, но тоже длительные какие-то, — они все требуют поддержания, определенного количества внимания просто к этому человеку. Определенное количество труда. Условно говоря, вклада какого-то. И вот длительность этих отношений — она действительно зависит от того, насколько обе стороны готовы поддерживать этот контакт и быть в этих отношениях. При этом будет ли в этих отношениях любовь — это другой вопрос. Есть точка зрения, я не знаю, насколько она правдива, что любовь настоящая дается единицам людей. И они по-настоящему, ну, удивительны и счастливы, обласканы Богом. И что многие семьи живут, прекрасно живут вместе, живут всю жизнь, но при этом любви как таковой нет. Я не знаю. Просто одна из точек зрения.

Но просто, исходя из того, что мы сказали раньше, это значит, что их отношения не являются отношениями безусловными? Или про что здесь?

Возможно, у них… Смотрите. Есть любовь дружба. Когда мы вместе, мы любим друг друга, но через какой-то предмет взаимодействия. Например, создание общего быта, выращивание наших общих детей, выплачивание ипотеки, не знаю, что еще объединяет семьи. Ну вот именно в материальном плане что-то такое. В принципе, мы хорошо друг к другу относимся, мы можем доверять друг другу. Есть верность, есть честность по отношению друг к другу. И это на протяжении всех лет, и умерли в один день. Вот это любовь или не любовь? Чувство было к человеку или нет?

Ну вот а как его тогда ну не то чтобы померить… Вот, скажем, мой учитель говорил, и я думаю, это вполне согласуется с христианскими представлениями о трихотомическом строении личности: вот у нас есть тело, душа и дух. И соответственно, условно говоря, подлинная, идеальная, настоящая любовь — это гармония в этих трех сферах: физической, социальной какой-то, или душевной, и духовной. Но только с одной важной оговоркой. Что, так же, как в человеке, должна быть иерархия, то есть не тело тебе должно диктовать, а дух, так же и здесь, да. Условно говоря, важность каждой из этих составляющих — она идет снизу вверх по нарастающей. И то, что наверху, намного важнее, чем то, что внизу, вот эта телесная составляющая, душевная и духовная. То есть из серии вот как бы не то чтобы возражая тому, что вы сказали, ну, а если поговорить не о чем? А если вы не смотрите в одном направлении. А это какая любовь? Ну, называйте ее дружбой там. Но это тоже не любовь, когда нет вот этого общего? То есть мне кажется, что вот эта вот тройная история…

Тройная история просто прекрасна. Ну вот мне муж начинает рассказывать про двигатели. Мой взгляд стекленеет на второй секунде. (Смеется.) Я искренне его пытаюсь понять. Он рассказывает увлеченно, ему важно, чтобы я его выслушала в этот момент. Но по-честному он может сказать, что со мной разговаривать не о чем просто.

Ну, видите, если бы всё ваше общение с мужем сводилось к разговору о двигателях, то я думаю, что вы бы так весело не смеялись сейчас.

Это только один из примеров. Да, безусловно.

Да. Все-таки… но все равно, понимаете, это к вопросу о пресловутых мезальянсах. Это тоже не на пустом месте. Это в фильме красиво: миллиардер женится на девушке с низкой социальной ответственностью, и у них сплошные общие интересы. Но думаю, что они в фильме начинаются — в фильме и заканчиваются, в принципе.

Очень красиво сказали. Давайте вернемся к мерилу любви. Да, там ведь не было, что любовь всегда находит общие темы для беседы. Не было это мерилом безусловной любви.

Ну, я не имел в виду… Это тоже не стоит буквально понимать. Я имел в виду, что некая общность…

Общность интересов…

Понимаете, если вот про двигатели вы говорить не хотите, на рыбалку вы не ездите, в театр вы не ходите, книжки вам читать не интересно, о чем ни заговорит — у вас стекленеют глаза. Вот и… завяли помидоры сразу. Понимаете, ну…

Но при этом мне бесконечно интересен он.

Чем?

Ну вот тем, какая он личность. Да, я могу не понимать ничего в его интересах и увлечениях, но я его поддерживаю. Вы знаете, есть шикарное исследование семейных пар. О, это просто красота! Исследовали семейные пары, которые были вместе 20 лет и больше. При этом оба из супругов называли себя счастливыми в любви. Пары причем были самые разные. Была пара чудесная — там муж вор, жена его ждет, значит, его посадят — она его ждет, он возвращается, сколько-то времени вместе. И он, и она оценивают свой брак как счастливый. И 20 лет они вместе. Так вот, один из параметров, почему оценивают счастливый брак и тот, и другой — это уважение моего супруга к моим интересам. Я могу в них ничего не понимать. Ну вот он понимает в двигателях. Я знаю, что ему это интересно. И я ему на день рождения подарю курс про эти двигатели.

Что называется, принимается. У меня больше вызывает возражения, вот, знаете, попытка классификации: вот любовь-дружба, а чувства не было. А нету вот этого «агопометра», знаете, «любвеметра», которым можно… Мне кажется, что это, конечно, софистика такая.

Да.

И счастливы семьи по-разному, и несчастны по-разному все. Тут граф не до конца, так сказать, я думаю, был прав. Поэтому как только мы пытаемся… Это, знаете, это у меня вызывает такие же чувства, как романтический период в творчестве Пушкина, как называют. Потому что Александр Сергеевич вот так крутится просто, когда слушает, в том числе и защищающиеся по его творчеству диссертации, где его вот разложили, классифицировали до такого вот: тут Болдинская осень, там то-сё, пятое… Ну, это же все-таки интеллектуальная конструкция, любая… Вся наука — это редукция. Любая.

Вопрос весь в том, на чем фокус нашего внимания. По сути, все те понятия, про которые мы сегодня говорим, они не могут быть измерены. Нет измерения прощению, нет измерения надежды и вере. Ну, нет никакого инструмента, которым можно это померить. Вот вы верите больше, я верю меньше. Невозможно это сказать. Не имеет оно сравнительной степени. Но при этом мы говорим об этом и это в фокусе нашего внимания. Для нас важно это в жизни. Я определяю себя, еще одно определение себя — как человека, который учится любить. Вот я не умею любить, я учусь. Я пытаюсь понять, как это сделать так, чтобы это было по-Божьи, по-настоящему.

А это значит, что вы пытаетесь, чтобы любовь была безусловной, или это что-то другое значит?

Да. Это значит, что я пытаюсь, чтобы любовь была безусловной. Чтобы это не было требованием к близкому человеку, разочарованиями, обидами и чем-то еще. А чтобы это было светом.

Татьяна Сергеевна, финал у нас. Я хочу вам предложить ситуацию, которая вам хорошо известна, потому что вы ее как-то сами предлагали своему собеседнику, если я правильно понял, такой психологический тест: что вы будете делать, если вы найдете на улице кошелек. И когда собеседник что-то стал сомневаться, вы сказали, что я сама не знаю, что я бы сделала, и правильный ответ: не знаю и так далее. Я вам хочу чуть-чуть эту ситуацию изменить и вот каким образом ее описать. Вот вы действительно находите этот самый кошелек или некую сумму денег где-то, я не знаю, толстую пачку красных бумажек, например. И у вас дилемма. Вы можете ее отнести в полицию и сказать: вот, я нашла и так далее. Но при этом вам звонила Анжела, допустим, или еще кто-то, и говорит… Ну, не знаю, ровно эта сумма. Вот, собственно, как вы поступите? То есть не абстрактно заберете себе, а есть конкретное дело, на которое эта сумма сейчас очень нужна. И есть вероятность того, что, ну, не знаю, где-то на улице кто-то потерял, и, может быть, если вы отнесете в полицию, то человека найдут и вернут ему деньги. «Отдать нельзя оставить». Ну, «отдать» — имеется в виду, я просто лучше формулировки не придумал, отдать в полицию либо оставить у себя, но не для себя, а для доброго дела. «Отдать нельзя оставить» — где вы поставите знак препинания?

Отдать нельзя, оставить. Я почему-то не верю в то, что полиция найдет этого человека, отдаст ему эти деньги.

А почему вот сейчас вы вообще не размышляли и быстро ответили, а вот в той ситуации, ну когда я читал, вы сказали, что вы не знаете, как бы вы поступили?

Потому что там был вопрос для себя.

А, то есть именно потому, что я изменил.

Да. Да, для меня это важно. То есть я замечаю за собой, что для себя мне может быть что-то очень сложно сделать, принять решение, отстоять что-то. Адля других — нет.

Спасибо большое, Татьяна Сергеевна. Было очень интересно.

Спасибо вам.

Это была Татьяна Степанова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.